Entrevista

Stálin não foi a reencarnação de Lúcifer, diz historiador que influenciou Caetano Veloso

A declaração de Caetano ao programa "Conversa com Bial" jogou holofotes sobre Manoel

Historiador pernambucano Jones Manoel.Historiador pernambucano Jones Manoel. - Foto: Divulgação.

Aos 30 anos, o historiador pernambucano Jones Manoel rejeita o rótulo de guru de Caetano Veloso, 78, um dos principais artistas brasileiros. "Não sou guru de ninguém, nem dos meus sobrinhos. Meu sobrinho torce pelo Santa Cruz e eu sou Náutico", diz o responsável por, nas palavras do cantor e compositor, torná-lo menos "liberaloide".

A declaração de Caetano ao programa "Conversa com Bial", no último dia 5, jogou holofotes sobre Manoel, militante do PCB, youtuber, podcaster e autor de livros sobre marxismo. Ele também é uma espécie de divulgador no Brasil da obra do italiano Domenico Losurdo (1941-2018), que impressionou o músico pela sua crítica ao liberalismo.

Mas Losurdo, assim como Jones, tem também uma visão que exalta diversos aspectos da União Soviética e relativiza o papel de Josef Stálin (1878-1953), em cujo longo regime teriam morrido até 20 milhões de pessoas, segundo algumas estimativas.

Eles reconhecem seus crimes, mas enxergam diversos avanços do governo do ditador. Por isso, o pernambucano, nascido numa favela de Jaboatão dos Guararapes, virou alvo de acadêmicos, muitos de esquerda, por estar dando munição para a direita. Dizendo sofrer ameaças na internet, não revela o local onde mora, na periferia do Recife.

Em entrevista, Jones rebate as críticas, reafirma os elogios a Stálin e prevê uma nova onda marxista no Brasil, vinda sobretudo da juventude.

PERGUNTA - Você é stalinista?
JONES MANOEL - Tem uma tirada do filósofo Slavoj Zizek que acho muito boa. Ele diz que para perguntas erradas não existem respostas certas. A pergunta está mal colocada. Parte-se do pressuposto, amparado no senso comum, de que ser stalinista significa qualquer pessoa que não tem uma visão de Stálin como a reencarnação de Lúcifer na Terra, ou que não coaduna com a leitura da teoria do totalitarismo, que ficou famosa na pena da Hannah Arendt, que equipara nazismo a stalinismo, Stálin a Hitler.

Na verdade, coloca até o stalinismo num patamar ético, moral e de violência maior. Eu não sou stalinista. Stalinismo é uma leitura do marxismo que tem três pilares: desconsiderar qualquer crítica, colocando erros ou até tragédias na conta de mentiras burguesas, ou da CIA; considerar que o modelo da URSS é o único possível e que qualquer coisa fora disso seria revisionismo; e fazer uma leitura do Stálin como uma continuidade direta e uma elevação da obra de Marx, Engels e Lenin. Não me encaixo em nada disso.

Na sua opinião, quem foi Stálin?
JM - Stálin teve o papel do que na ciência política se chama de pai da nação. Não se pode reduzir a experiência soviética a um mero reino de terror e a um grande gulag. O terror existiu, o gulag existiu, a repressão a artistas, intelectuais, cientistas existiu. Também existiram episódios de fome, não a fome planejada com intuitos genocidas, mas problemas de abastecimento.

Mas o governo de Stálin combateu de maneira firme o racismo e o colonialismo. A URSS também teve papel fundamental na construção de direitos econômicos, sociais, no que depois vai ser generalizado no rótulo de Estado de bem-estar. Nos anos 30, no auge de todo o processo de repressão, estava sendo eliminado o analfabetismo, construída a maior rede vista até então de creches, escolas públicas, restaurantes públicos, universidades, hospitais, empresas, casas populares e por aí vai.

A análise que Losurdo faz, bem longe de qualquer apologia, coloca os dados repressivos, mas destaca que é impossível desconsiderar os elementos emancipatórios. Se hoje eu tenho direito de voto e direitos civis, deve-se fundamentalmente ao papel do movimento comunista.

Enxergar um lado bom no Stálin não é como elogiar Hitler por ter acabado com a hiperinflação na Alemanha, ou o general Médici pelo milagre econômico?
JM - Acabar com a hiperinflação não significa melhorar a vida do povo. Isso é discurso de economista tecnocrático. Enxergar um legado emancipatório na experiência soviética fica no mesmo plano de quem defende Barack Obama, que foi o responsável pelo maior uso de drones da história recente dos EUA, que destruiu a Líbia, o país que tinha o maior IDH da África.

Obama foi responsável por mais de 3.000 bombardeios de alvos civis. Ele é um assassino genocida, como todo presidente dos EUA, e mesmo assim é respeitado, considerado um grande estadista. Quando eu digo que o Stálin teve um papel positivo na Segunda Guerra, não significa dizer que o gulag é lindo.

Esse lado positivo do Stalin se sobrepõe aos erros e crimes dele?
JM - Na análise histórica, não existe uma balança de pontos positivos e negativos. O objetivo é compreender a totalidade do fenômeno.

Você coloca [Winston] Churchill e [Charles] De Gaulle no mesmo patamar do Stálin?
JM - Eu coloco nos seus contextos históricos. A ideia de patamar é muito derivada de ciências exatas. O [Harry] Truman, que ordenou o ataque com as bombas atômicas, produziu o maior massacre no espaço-tempo da história. Nunca se viu tantas pessoas em tão pouco tempo serem exterminadas. Truman não é chamado de assassino, genocida. O Stálin sim, porque era uma figura do movimento comunista.

Chamou minha atenção você dizer que deve o direito de voto ao movimento comunista, sendo que o comunismo não permite eleições livres.
JM - Isso é falso. A Constituição soviética foi o primeiro documento constitucional da história que faculta o direito de voto a todos e todas. Quando aconteceu a Revolução Russa, na maioria dos países do mundo existiam restrições censitárias ao voto, critérios de renda, as mulheres estavam excluídas, a população negra. A universalização do direito de voto e a ideia de uma cabeça, um voto, é uma imposição do movimento comunista ao mundo liberal.

Alguém poderia ser candidato na URSS contra Stálin?
JM - Mas ninguém pode ser candidato na América Latina com uma plataforma bolivariana, que os EUA derrubam.

Claro que pode. Inclusive o seu partido defende esses modelos e pode concorrer.
JM - Porque não tem competitividade eleitoral, por isso está permitido. Se em 2026, eu fosse candidato a presidente e ganhasse, eu tenho certeza que de imediato a burguesia brasileira comandada pela Fiesp, junto com o governo dos EUA e apoio de diversos monopólios de mídia, iam operar para me derrubar e se possível me matar. Aconteceu com [Salvador] Allende, Jango, [Hugo] Chávez, agora com Evo [Morales].

Em 2019, em um artigo no seu blog, você defendeu os fuzilamentos comandados por Che Guevara, dizendo que sem isso Cuba hoje seria pior que o Haiti. Pode explicar?
JM - Os EUA são a maior potência militar da história. Têm 800 bases e postos militares pelo mundo. Na América Latina temos histórico de fraude eleitoral, golpes de Estado, assassinatos políticos. O Che Guevara, uma das melhores figuras que já passaram pela história da América Latina, foi, sim, responsável por alguns processos de fuzilamento. Nada comparável que qualquer presidente dos EUA fez. E foram movimentos essencialmente defensivos.

Se os EUA não tivessem financiado, por décadas e décadas, uma ditadura brutal em Cuba, e não tivessem tentado derrubar o governo [de Fidel Castro], esses fuzilamentos não existiriam. Sou um defensor da paz incondicional. Infelizmente, num mundo marcado pelo imperialismo, para defender a paz você tem de estar preparado para se defender da maior máquina de guerra da história.

Isso não torna natural e aceitável demais a violência política? Estamos falando de fuzilamento, paredón.
JM - Na verdade, minha argumentação tenta desnaturalizar a violência. Observe quantas vezes na TV se debateu o golpe na Bolívia. Ou a violência que as mineradoras estão perpretando no Peru contra os povos originários. A violência na Colômbia não aparece, o número de sindicalistas, militantes comunistas assassinados. O que eu faço é desnaturalizar essa violência.

Percebo que, sempre que há uma crítica ao comunismo, sua resposta é dizer que a direita fez ainda pior. Isso aí não é cair na falsa equivalência, tão criticada pela esquerda?
JM - Minha questão não é justificar nem comparar. Quando aconteceu o atentado às Torres Gêmeas, o governo dos EUA adotou o Ato Patriótico, que restringiu de maneira brutal os direitos civis, institucionalizou a tortura, criou aberrações jurídicas. E ninguém chamou os EUA de ditadura. Aí a Venezuela é ameaçada e usa como justificativa de defesa restrições a certos elementos de liberdade. Lá na hora se usa o adjetivo "não democrático", e com os EUA não se usa. Quando eu chamo esse exemplo histórico, é para questionar a lógica da aplicabilidade do conceito. Sou um amante da paz, estou até pensando em virar vegano, comecei a ter pena de bicho. Mas sou historiador.

O liberalismo é o grande inimigo a ser enfrentado?
JM - Não, o grande mal é a burguesia, o imperialismo. O liberalismo é só uma expressão ideológica.

Você tem sido criticado pela esquerda, porque esse resgate do Stálin daria argumento para a direita de que o socialismo é sempre autoritário. Como responde?
JM - Isso não faz sentido à luz da história. [Jacobo] Árbenz, Jango, Allende, todos governos moderados de esquerda, foram derrubados. Todas as vezes que uma força de esquerda propôs a criação do socialismo pela via das instituições, evitando a ruptura, a resposta foi um banho de sangue.

Chegar ao comunismo é possível pela via democrática, ou teria de ser pela revolução?
JM - O PCB tem registro eleitoral, disputa eleições. Mas não temos ilusão. O PCB só é legal hoje porque não tem o peso de massas que tinha nos anos 1940 a 1980. Mas no momento que voltar a ter protagonismo, vão dar um jeito de cassar o registro. Se um membro do PCB fosse eleito, não tenho dúvidas de que no dia seguinte começaria a se tramar um golpe. Defendo que a classe trabalhadora deve usar qualquer meio necessário para conseguir seus objetivos.

Como foi seu contato com Caetano?
JM - Caetano foi apresentado a mim e à Sabrina Fernandes, que também tem canal no YouTube, pelo [cineasta] Mauro Lima, que leu meu livro Revolução Africana. Ele, como é amigo do Caetano, sabe das preocupações dele com o subdesenvolvimento, a questão racial. Caetano gostou [do livro], e em seguida o pessoal do Mídia Ninja entrou em contato comigo. Como eu estava no Rio, a gente marcou, fui à casa dele, gravamos um vídeo e a gente mantém contato até hoje.

E o que você acha de ter convertido Caetano para algo menos liberaloide, como ele diz?
JM - Sou muito grato a Caetano pela projeção. Quando foi publicado o vídeo com ele no Mídia Ninja, meu canal deu um boom de inscritos. Demorei dois anos para chegar a 10 mil inscritos, agora estou com 111 mil, 90 mil foram só esse ano.

Isso mostra novo ímpeto para ideias marxistas e comunistas, que muitos dizem que estavam desacreditadas?
JM - Não há dúvidas desse novo impulso. No Brasil, não tanto nesse momento mais imediato, mas várias pesquisas na França, Inglaterra e EUA mostram como a juventude é cada vez mais simpática à palavra socialismo. Até onde vai esse fenômeno, que impacto vai ter na política, quanto vai durar, isso é outra coisa. Essa simpatia se explica por ser geracional. Tenho 30 anos, quando comecei a me entender por gente, a URSS já tinha acabado.

A gente vive num sistema capitalista, democracia liberal, que tem uma série de promessas e não entregou nada. Isso faz com que essa juventude vá procurar alternativas. Não é a Stasi [polícia da Alemanha Oriental] o problema, é a polícia dos EUA, ou do Brasil, que está matando pretos. Esse ano até agosto eu já tinha convite para eventos em 50 cidades. Eu iria fechar o ano com 80 cidades. É uma agenda maior que a de presidente.

RAIO-X JONES MANOEL
Idade: 30
Formação: graduado em História, com mestrado em Serviço Social, ambos pela Universidade Federal de Pernambuco (UFPE)
Atuação: tem canal no YouTube com 112 mil inscritos e faz o podcast Revolushow; autor de "Revolução Africana", "Raça, Classe e Revolução" (ambos pela Autonomia Literária) e "História das Experiências Socialistas" (Baioneta), entre outros livro.

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