'Grande corrupção indigna brasileiros, mas pequena não', diz especialista

O estudioso Luiz Alberto Hanns alerta para os riscos dos pequenos desvios cotidianos criarem uma cultura de corrupção na sociedade brasileira

Pesquisador Luiz Alberto Hanns fala sobre corrupçãoPesquisador Luiz Alberto Hanns fala sobre corrupção - Foto: Divulgação

O doutor em Psicologia Clínica, autor de livros sobre psicanalise e psicologia aplicada, Luiz Alberto Hanns conversou com a reportagem da Folha de Pernambuco sobre as camadas da corrupção. Em sua entrevista, o pesquisador propõe um olhar além da superfície, sugerindo que para se combater a corrupção são necessárias ações estruturais.

O brasileiro parece não estar acostumado a encarar a corrupção como um problema estrutural. Por que isso ocorre?
Em geral, nós ficamos muito focados numa indignação moral em que nós ficamos indignados com o mau caráter, com o egoísmo, etc., que é a aquela dimensão da corrupção sistêmica, em que o sistema já se acostumou a se alimentar disso. Foi tomado por pessoas que se acomodam nesse modus vivendi. É uma visão parcialmente correta, mas é uma visão mais moralista. É uma visão que, isolada só nela, você cai num moralismo. É uma ética que não leva em conta uma série de circunstâncias. Os brasileiros tendem a ter uma visão mais simplificada dos dilemas. Por exemplo, nós lidamos com problemas como alugueis, inflação, nós tivemos histórias no Brasil, na época do congelamento do Sarney, que o problema dos preços eram empresários gananciosos. Até que nós fomos entendendo que existe imposto também, não só monopólio e ganância. Aí nós fomos aprendendo que os alugueis subiam e as pessoas não podiam mais pagar não só porque o dono do imóvel era um egoísta, mas havia uma lei de mercado. Com a corrupção é parecido, nós ainda hoje pensamos que é uma questão de mau caráter e vamos apreender, provavelmente, que há fatores que induzem fortemente à corrupção.

Que fatores são esses?
Além desses aspectos sistêmicos, em que o sistema se alimenta de pessoas mal intencionadas que buscam esse caminho fácil, existem mais dois fatores. Um fator é a moral ambivalente do cidadão. Na ética privada, ele fica indignado com a grande corrupção pública, mas ele pratica frequentemente a pequena corrupção privada e isso, com o tempo, desliza um campo para outro. Na medida em que o sujeito é complacente com o (erro do) próprio filho, em que ele mesmo faz pequenas contravenções; não respeita desde o lixo seletivo, regras, avisa o amigo que tem um radar, quando o amigo tomou álcool e guia alcoolizado depois de uma festa. São pequenas quebras de regra que o brasileiro tende a tolerar, achar engraçado, achar que é um jeitinho que não tem problema, mas isso induz para a corrupção em grande escala do outro. Esse tipo de atitude contamina a toda a sociedade.

Mas o pior mesmo, o que mais induz a corrupção são três coisas: a estrutura do Estado e das regras, no Brasil, que tende a ser burocrática. Há um excesso de controle e leis que são disfuncionais. Então, o que acontece? O cidadão, não só o empresário, se vê constantemente em situações [...]. Por exemplo, ele quer fazer uma reforma na casa dele e a prefeitura cria regras impossíveis de cumprir. Chega a um ponto em que, para ele conseguir reformar o banheiro dele ou pintar a casa dele, ele tem que suplicar (?) para dar um jeito, porque a regra, para ser cumprida, ele não consegue mais seguir. São regras absurdas que o Brasil tem, para funcionamento de empresas, coisas fiscais e operacionais, um cipoal de leis “incumpríveis”, em grande parte, e de uma burocracia absurda. Às vezes, leva um tempo tão grande para aprovar uma planta para construir um shopping center que o investimento econômico fica inviável. Então, isso induz o dono do shopping center a tentar acelerar a aprovação.

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Logo, esse é um tipo de cultura onde não há bandido e mocinho. Há um absurdo de burocratismo que é comum na América Latina, em países subdesenvolvidos, que favorecem essa conduta: o sistema sufocado, para buscar oxigênio, o cidadão e o empresário acabam tendo que incutir que o outro quebre a regra e, frequentemente, corrompendo e sendo corrompido. Isso é um fator.

O outro fator é o despreparo dos gestores públicos que acabam achando que é mais importante ter um controle absoluto de tudo do que o controle por amostragem. O que é mais importante o controle do que a fluidez do sistema. Então, por exemplo, eles introduzem normas, identificam tudo. Uma licitação pública, por exemplo, isso é típico do Brasil. Parte-se do pressuposto de que é possível baixar o custo da obra pública baixando a rentabilidade da obra. Isso vai de encontro às regras básicas da gestão. Quem vai ganhar a licitação é alguém que é alguém que, no desespero de ganhar aquilo, faz um preço baixo e depois vai tudo por aditivos. E esses aditivos vão ser na base do “jeitinho”. Qual a fonte disso? Isso não é nem a burocracia e, simplesmente, o despreparo dos gestores.

No Brasil, tem um gravíssimo problema é que não adianta ter lei contra a impunidade, o STF funcionar bem, o Judiciário funcionar, a gente controlar todos os corruptos... Se a gente fizer isso, nós vamos continuar com um burocratismo e um despreparo de gestão que: se a lei for cumprida, ou vai quebrar o país, ou vai se reinfectar de corrupção. Vamos ficar patinando e não sai do ponto. E a gente vai ter uma nova desilusão agora. Em breve, mesmo se a gente conseguir progredir, com algum milagre na Lava Jato, realmente acabasse com a impunidade, nós estaríamos numa ilusão, porque não teríamos - ao mesmo tempo - atacado as outras fontes da corrupção. Resolveríamos o problema ético da impunidade, que é algo moral, mas esquecendo dos outros fatores.

Existe o mito de que o brasileiro é o “povo do jeitinho”, mas é realmente algo reservado ao Brasil?
Primeiro, a corrupção em alto grau é uma característica de quase todos os países subdesenvolvidos. Mas não vamos nos iludir. O suíço, o alemão, o japonês, os americanos também têm - o tempo todo - a tentação da corrupção. Num grau menor, mas têm. Veja o escândalo do diesel da Volkswagen (ALE), veja os escândalos no Japão com a Yakuza na área de construção, veja nos EUA as denúncias toda inclusive de caixa dois eleitoral. A corrupção não é uma característica brasileira, é uma característica humana. A diferença é que aqui, e em vários outros países, a impunidade é muito grande. Nós temos uma dificuldade muito grande de dar limites. Outra grande dificuldade que nós temos é que, devido ao excesso de burocratismo e despreparo de gestão, a gente induz à corrupção num grau maior do que na Alemanha ou no Japão. Mas não é que o nosso caráter e nossa ética em si sejam ruins ou que os outros não tenham tentação da corrupção. Se você não tivesse, por exemplo, um controle na Alemanha ou na Suíça, você teria um elevado grau de corrupção nesses países que já foram muito corruptos.

É muito comum, no Brasil, o discurso do “rouba, mas faz”. Como o senhor vê a simpatia do brasileiro por esse discurso?
A ideia de que a eficiência justifica tanto alguém ser corrupto como ditatorial ou autoritário é uma ideia que também não é exclusiva do Brasil, é uma ideia que muitos países abraçam. O problema é que, ao longo do tempo, quando uma pessoa ou um governo é corrupto, a corrupção acaba levando a uma ineficiência. O gestor acaba, pra ganhar um pouco aqui e ali, contratando projetos desnecessários, pagando mais, há um desperdício do dinheiro público que vai desmoralizando o sistema. Vai se esparramando junto com a corrupção, a ineficiência. Não é uma fórmula que historicamente dá certo. Muito embora, alguns países asiáticos alcançaram muito sucesso econômico e mantiveram um grau elevado de corrupção na alta esfera. Não no grau da fala miúda, não é o policial de trânsito, não é o sujeito que aprova a planta de construção, mas os altos funcionários continuaram muito corruptos, sendo extremamente eficientes. Mas, mesmo lá, depois de um tempo parou de funcionar. Um exemplo concreto é a Coreia do Sul, que conviveu durante um tempo com um certo grau de corrupção elevado na alta cúpula, mas era um país que a alta cúpula era razoavelmente eficiente. Mas com o tempo, mesmo isso precisou ser combatido, em algum momento foi se tornando disfuncional.

Foi justamente quando culminou com o impeachment da ex-presidente Park Geun-hye, no ano passado...

E também com grandes punições às grandes corporações. Essa discussão já vem há algumas décadas, essa moralização que vem acontecendo. O Japão também ocorreu. Ao longo do tempo, em algum momento, é preciso transparência e eficiência. As sociedades que têm elevada confiança, os países escandinavos, por exemplo, têm uma coesão social muito grande e conseguem superar esses desafios econômicos e sociais.

Outro dilema do contexto brasileiro é a judicialização da política, a interferência da Justiça nas outras esferas. Isso acontece como uma tentativa de moralizar e a própria Operação Lava Jato tem adotado essa veia moralizadora, mas alguns analistas enxergam essa interferência com maus olhos, alegando que autoridades não eleitas pelo voto popular estejam decidindo o processo político. O senhor enxerga essa possibilidade da Justiça conseguir resolver o problema moral brasileiro?

Só a Justiça, ainda que nós tivéssemos um Judiciário poderoso, que não fosse corrupto e tivesse leis que permitissem a punição, isso não é verdade porque nós temos mecanismos de prescrição, temos leis que não permitem abordar uma série de maus feitos. Por exemplo, se um funcionário público enriquece ilicitamente, por incrível que pareça, se você não provar que houve um ilícito, ele não é obrigado a explicar de onde veio o erário dele. Por incrível que pareça, uma pessoa pode receber R$ 300 mil em dinheiro vivo e dizer que foi mera conveniência e a lei não pune isso, porque ele pode, tem esse direito. Vamos dizer que nós tivéssemos leis incríveis, que impedissem isso, mas se você não mudar o burocratismo e a má gestão, a corrupção se reinstala rapidamente, o Brasil está equivocado. Nós temos três inimigos aqui: a corrupção, o burocratismo e a má gestão. Eles agem como uma quadrilha, eles agem juntos, um alimenta o outro. Se você ataca a corrupção, vai ter os outros membros da quadrilha que vão continuar assaltando o Brasil. O burocratismo, o espírito brasileiro burocrático é terrível, destrói toda a economia e alimenta a corrupção. Desse jeito, nós vamos ter mais uma década perdida.

O segundo colocado nas pesquisas de intenção de voto para presidente é o deputado federal Jair Bolsonaro (PSL), cuja retórica é de ressaltar sua honestidade. O senhor acha que o candidato honesto vai prevalecer na disputa?

Escrevi sobre as tendências das eleições de 2018. Existem algumas aspirações, coisas que batem no peito do eleitor. Uma delas é a aspiração por honestidade, por moral, por ética e aí, os candidatos que conseguirem defender isso, a Marina Silva, talvez o Bolsonaro, talvez o ex-presidente do Supremo Tribunal Federal (Joaquim Barbosa), enfim, o candidato que conseguir demonstrar que tem certa ética pode ter uma vantagem eleitoral por essa aspiração. Mas essa não é a única aspiração do eleitor. O eleitor tem outra aspiração que é a eficiência do serviço público. Ele tá cansado do colapso da má gestão, então o candidato que vier com o discurso da eficiência - na década de 1980, em São Paulo, era o Maluf, o Dória foi há pouco tempo atrás, a Dilma, quando o Lula a elegeu, era chamada de gerente, eficiente - enfim, o candidato que conseguir passar a ideia de que é gestor eficiente também pode ter uma chance. E tem outra aspiração, que é muito forte no Nordeste brasileiro, que tem carências maiores do que no Sudeste, é uma aspiração por distribuição de renda e uma sensibilidade social. O candidato que fizer esse discurso também pode prevalecer. E mais duas outras aspirações fortes. Uma tendência muito poderosa nos centros urbanos, sobretudo nas grandes cidades, é um discurso da ecologia da modernidade, falando de mobilidade, de carro elétrico, por preservação das florestas, por um sistema de assistência evoluído, do modelo escandinavo, então esse tipo de candidato, ligado ao Partido Verde, um pouco a Marina, uma parte do PSB tem um grande eco nos formadores de opinião nas cidades. Então, são várias aspirações que estão brigando entre si, qual delas vai prevalecer, se o Bolsonaro vai conseguir se fazer representante de duas ou três dessas aspirações, as pesquisas vão mostrar. Mas duvido que um candidato que represente só uma única aspiração, seja eficiência, honestidade, ecologia, ele não tem chance de ganhar. Ele tem que abordar duas ou três aspirações. Por isso duvido que ele vá fazer isso.

Que tipo de campanha deve ser feita para combater a corrupção?

São três níveis diferentes de campanha. Há uma campanha já em curso, muito boa, hoje acontece por todo lugar, nas escolas, na mídia, em todo lugar, nas novelas, que é a indignação com a corrupção pública. Essa é muito importante e está acontecendo. A segunda campanha seria para aumentar a nossa ética privada, que deveria acontecer nas novelas, no noticiário, nas escolas, ensinar as pessoas, os filhos, o cidadão a exercer uma ética privada. Não subornar o guarda de trânsito, a conta no bar que veio faltando uma cerveja, a pessoa ir lá e pagar. É outra campanha contra a corrupção que é pela ética privada, o brasileiro valorizar, de verdade, a honestidade pessoal.

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